У депутата изъяли «золотые» активы на 38 млрд рублей [В России]

Насчёт самого стремления к справедливости, я уже приводил показательный пример с огурцом и виноградом: То есть, это чисто инстинкт, не имеющий отношения к сознательным решениям. Это так же значит, что в современном обществе склонность следовать за справедливостью для плебеев. Для элиты же - это моветон, хотя это не значит, что она не испытывает самого инстинкта, просто он признан за слабость. Не испытывает лишь социопатическая часть, но она и концентрируется среди элиты. А отсюда: следует, что на людях сей концепт не работает, и вместо пользы, как у других животных, слабые лишь становятся слабее. Что, кстати, и предлагает социализм. Но опять же, это не работает с людьми.

То, что вы написали - это не логика, а демагогия. Упоминать в одной связи научный труд, основанный на множестве эмпирических исследований, чья актуальность подтверждается каждый день, и три сборника фантастических рассказов про богов, героев, чудеса и магию - в этом логики нет и быть не может. Вы продолжаете саморазоблачать себя в том, что либо читали "Капитал" как бульварный роман перед сном, либо слышали вольный пересказ по сарафанному радио. Ваши сентенции про классы, про современность рабовладельческого и феодального строя лишь подтверждают эти подозрения. Человек, хоть немного знакомый с истматом, таких вещей говорить не может.

Shredinger А вот суждения Кикеро мне приписывать не надо.

Djehutymes, есть такая мысль: социалист читает Маркса и Ленина, а капиталист понимает Маркса и Ленина. Суть в том, что подтверждаемая актуальность "Капитала" строится на описании капиталистических механизмов. Читающий же эти механизмы социалист похож на: Lecta, ну, я подумал, что с такими техническими моментами уже не возникает недопониманий. Видимо зря.

Djehutymes А подтверждаема ли?)) Или за уши притягивается?))

Djehutymes Для меня "Капитал" стал толчком к пониманию процессов происходящих в мире, стране и даже дома. А вот для тебя, видимо, религией.

Вот есть два человека, прочитавших книжку. Один ноет и воет, что все надо менять, а второй приспособился и ему кругом хорошо. Кто из этих людей понял книжку правильно?))

Логика у каждого своя, всегда. Она основывается на жизненном опыте, знаниях и поставленных целях. У меня нет и не будет возможности изменить мир и это с одной стороны хорошо, за то я прекрасно в этом самом мире устроился. А что до остальных, то я им не мешаю. Так тебе миллионы людей про эти три сборника заяснят также как ты за "Капитал". Кстати, если ты считаешь, что эта книга меняет людей и должна привести их к единой точке зрения, а также, что в ней содержится непреложная истина и обязательные правила - то для тебя она как раз и является Библией или Торой))

Книжку правильно понял тот, кто не "ноет и воет", а занимается агитацией и пропагандой, участвует в создании марксистских кружков и рабочих профсоюзов, организует авангардную партию и совершает революцию. И всё это не одно лицо, а с такими же, которые еще вчера думали что они "прекрасно устроились", а сегодня им объективная реальность показала, кто на самом деле реальный хозяин положения и как он "прекрасно устроился" за их счет. И такой хозяин будет существовать всегда, и постоянно придется к чему-то "приспосабливаться" - как-будто ты не Человек, а баран на выпасе - до тех пор, пока не будет уничтожена экономическая основа существования таких хозяев. Книжку правильно понял тот, кто знает, каким образом уничтожить эту экономическую основу. Как я и говорил - дремучий индивидуализм. И при этом вы почему-то возмущаетесь, что кто-то вышел на площади городов и за что-то там выступал. То есть вам можно быть индивидуалистом, а остальным нельзя? Вы имеете право "прекрасно устроиться", а остальные этого права что-ли не имеют? А если кто-то хочет "прекрасно устроиться" за ваш счет - это тоже нормально? Завтра вас уволят с работы, а на вашу должность возьмут не профессионала, а "друга семьи". Или заставят вас работать за двоих за одну зарплату. Так вы это близко к сердцу не принимайте - человек всего лишь хотел "прекрасно устроиться" и вы ему помешали своим существованием и поэтому были обязаны уступить. Приспосабливайтесь! Ведь у вас нет власти, и поэтому логично и абсолютно гарантированно "нет и не будет возможности изменить мир", не говоря уж об условиях своей работы. Пусть эти миллионы сначала докажут мне, что написанное в их книгах имеет хоть какую-то научную достоверность, подкрепленную фактами или материальными доказательствами. Пока что, никто из них ничего такого доказать не может и никогда не сможет. Зато трудовая теория стоимости - один из краеугольных камней марксизма - прекрасно используется современной неолиберальной "экономикс" просто потому, что это единственная реально работающая теория. А относительная и абсолютная эксплуатация рабочих и отъем прибавочной стоимости позволяют накапливать капитал не оглядываясь на то, верит в эти процессы кто-то или нет. В этом состоит различие науки и религии.

Гм, не могу не отметить критическую ошибку в мышлении. Человек - именно тот, кто постоянно приспосабливается, если хватает дальновидности, за счёт чего и не буквально баран на выпасе. Конечно, существует ряд механизмов экономии энергии, вроде лени и тенденции к однозначности и простоте. И обычно, без жесткой необходимости, человек приспосабливаться не станет. Но пропасть в балансе сил возникла(и возникает) именно потому, что лишь часть людей видела необходимость выйти за пределы детерминизма, как естественной нужде в лидерах. Искусственно поддерживать этот баланс - не выйдет. Мало того, что система неизбежно дестабилизируется, так ещё и отдачей долбанёт по самым слабым. С другой стороны, механизмы экономии энергии ныне нецелесообразны и лишь мешают. Стоило бы озадачится физиологией этих процессов, чем, вероятно, заняты биохакеры.

То есть прочитав книгу ты стал марксистским священником)) А за что выступал? Почему он делает это незаконно? Почему из-за этих кретинов я не могу нормально погулять в своем городе с ребенком? И на этот случай есть дополнительный источник дохода, который не зависит от работодателя. А скоро будет еще один. А ты проповедуй-проповедуй)) А ты докажи им обратное. Как я понял ты представитель противоположной конфессии)) Хотел бы посмотреть как матерый поп тебя потреплет)) Ну жизнь становится быстрее, для нее нужно все больше навыков и получается, что-то похожее на естественный отбор: нежелающие развиваться будут признаны слабыми, их по началу потащат за собой даже, а потом бросят.

Те, кто прочитал Адама Смита или Давида Рикардо тоже становятся священниками? Ну, раз под влиянием их идей по всему миру происходили буржуазные революции - значит, по вашей логике, они писали "Бибилии", а читавшие их были "священниками". Видимо, те, кто читает и пользуется общей теорией относительности - тоже все поголовно священники. А почему "кретины" должны уступать вам с ребенком дорогу? С какого перепугу - вы купили что-ли эту площадь, чтобы по ней единолично ходить? А по закону они вышли или против закона, выступали за что-то или нет - это их личное дело. Вы же так любите, когда личное превалирует над общественным - вот и приспосабливайтесь, что кто-то ваше "личное" будет попирать своим "личным" с полным на то правом. Только их будет толпа, а вы один. И таким образом, вы на наглядном примере, возможно, узнаете, наконец, что такое "солидарность личного", т.е. общественное. А это логическая ошибка ведения дискуссии. Называется "бремя доказательства". Про "чайник Рассела" почитайте, если с логикой в школе не дружили. Тот, кто высказывает утверждение, должен сам же его и доказать, а не требовать опровержения сказанного от оппонента. Говорите, что есть боги, чудеса и магия - вот и доказывайте с помощью научных опытов, которые можно повторить любое произвольное количество раз в любой момент времени в любой точке планеты.

17 год уже был, в итоге СССР даже 100 лет не продержался. Сейчас ты предлагаешь снова устроить революцию, снова всё поломать и строить заново. Я уже говорил тебе, что такое безумие? Безумие — это точное повторение одного и того же действия, раз за разом, в надежде на изменение. Это и есть безумие. (с)

Ну и да, тогда были Ленин, Сталин и т.д., крайне тяжелое положение рабочих и т.д. Что есть сейчас?

В итоге, реально смахиваешь на культиста с книгой Капитал, которую воспринимаешь как священное писание и пытаешься устроить карго культ.

Легко. СССР всего за несколько десятилетий развил первую космическую программу мира. А Индия - до сих пор нет. В Индии татухи от сглаза и для общего благоприятствования жизни бьют. При этом - ВВП (ППС) на душу населения Россия - 53 место, 28000$ Индия - 126 место 7000$ Слабоваты татухи и благовония. Колдунство немного уступает индустриализации. Шутка.

Справедливости ради, сравнивать марксизм как научную школу и религиозную традицию - смысла не имеет. Вот ты их в один ряд поставил, а они разнородны. Все размышления упрутся в догматизм религии, ровно так же как и 2000 лет назад. Да и видеть в капитале только возможность для personal gain - эт микроскопом гвозди забивать. Конечно, мне возразят, что эти гвозди такими вещами сейчас забивают - что микроскоп в сравнении великолепен. Тем временем в крупнейших корпорациях плановая экономика великолепно себя чувствует, как и профсоюзы. Пока все вокруг орут, что коммунизм фигня и неработает. А его че, уже отменили, он только так, иногда и местами, от случая к случаю? Вот Дарвин бы удивился...

Narkolis Вот вот. Один раз попробовал, не получилось - бросай. Не бейся головой о бетонную стену. Ато не дай бог пробьешь, поломается стена. А кто-то строил, старался... Только китайцам не говорите, они ж не знают, шо они в культе. Расстроятся.

Зы: количество плотно изучивших Капитал на единицу поста в политоте поражает.

Они же за свободу вроде? Так почему они лишают меня свободы? Притом незаконно. Ну так скоро дождутся, что помимо ОМОНа их будут пинать и обычные граждане, что уже местами и происходит.

"Жопа в полоску, обоссан диван - папа проводит антимайдан" Я талмуды привел ради примера выше, что знаком с ними и не проникся их идеалами, так же как и с Капиталлом. Ибо товарищ Djehutymes считает, что любой понявший суть сей литературы ну просто обязан седлать единорога и нести "свет" в массы подобно ему))

А то, что в книге описаны вполне естественные процессы, которым Маркс просто переназначил термины и сунул это в удобный формат ему не ведомо. А хочет "все отобрать и поделить, а кто против - тому в печень". Если микроскоп для этих целей подходи и нет ничего сподручнее, то почему бы и нет? Однако упорно католическая Америка рвет чарты))

Ты какой-то агрессивный. Никто не говорит, что надо всё бросать, ложиться и помирать. Нужен более здравый подход, разумный, основанный на ошибках прошлого. В том то и дело, что Китай не делает из книги священное писание, а прагматично использует. И Китай как раз таки нормально использует капитализм в своих целях. Или такие концерны как Сяоми, Алибаба и т.д. принадлежат трудовому народу?

В корпорации не берут кого попало, плюс жёсткая иерархия и вбитая ответственность. В социуме всё же живут. И потом, корпорации же известны эксплуатацией своих "лошадок", так что у меня есть сомнения насчёт комфортности профсоюзов.. или их целей. В любом случае, есть люди, вроде меня, которым такая рабочая атмосфера невыносима, с профсоюзами или без. Индивидуалисты, то есть. Просто ошибки нужно учитывать, а не лепить под копирку, тем более когда ошибки критические. Я конечно пошёл радикальным путём, но не собираюсь мешать адаптации подходов, если вижу их. Скажем, ведь почему система дестабилизируется? Потому что те же образование с индустриализацией одни цепи снимают, а другие вешают. И потому, что руководству не выгодно искать решение этой проблемы. Собственно, её наверняка даже не видели, а энтропия нарастала.

Shredinger спалился Да ежкин кот. (Не, я не про тебя) Люди десятилетия копья ломают, гадают, по что союз развалился. А тут раз - и ты.

Narkolis Ну че сразу агрессивный то. Я мирный. Как бронепоезд. И вообще, раз Нарколис сказал - безумие, значит безумие. Копирайт Общества Анонимных Алкоголиков. Ты ему что, не доверяешь? Капитализм и коммунизм Китая - это немного не коммунизм, не капитализм. А старый добрый Конфуций. А крупнейшие концерны принадлежат конкретным людям. Люди эти принадлежат партии. А партия принадлежит государству. Как идее. Наверно в мире вещи такой не придумали, что китайцы на благо государства использовать не смогут.

SaShock США такая же католическая, как Россия православная. В бизнес школах поди не богословие первый предмет, на бирже кадилом беса бедности не изгоняют. Правда ракету вот нашу недавно поп заколдовал, да то-ли напутал в заклинании, то-ли слабоватое наложил, не взлетела. А может сглаз особо лихой, или проклятье иноземное? Вот сейчас у меня, Маркса, Милля, Смита и иже с ними глаза как тарелки, заворочался даже Пьероци. Поппер танцует джигу. Когда в хозяйстве нет молотка....

Пфф, было бы что скрывать. Вот именно, Lecta, вот именно. Людям просто в кайф ломать копья. Пожелай они найти настоящие причины - это не трудно. Но кто же признает их в своей природе?

Shredinger А тут раз - и ты.

зы: под людьми я имел ввиду маститых (и не очень) докторов наук экономических, социологических, исторических, академиков, профессуру, всю эту веселую ватагу, которая резвится с гипотезами и критикой в академической периодике. Уж не говоря о кунцкамере публицистики.

Lecta, ты ведь понимаешь, что влияние авторитета - очередной социальный инстинкт? Они вот "резвятся", а выгоду кто получает и как использует? Вот именно, элита для паразитизма, который "просто бизнес".

Shredinger Благая весть от Шредингера: Авторитет влияет на верность или ошибочность утверждения в качестве аргумента в научном споре как неизбежное проявление социального инстинкта у человека.

О сколько нам открытий дивных готовит двадцать первый век.

Lecta, но ведь всё так и есть. Влияет на "верность" или "ошибочность" в разуме каждого индивида с инстинктами, в том числе самих исследователей. Вопрос лишь насколько сильно. Кстати, если следить за этим, оно всё равно влияет, но через сужение восприятия, а значит увеличение вероятности ошибки. Олсо, унижение - тоже часть этой системы манипуляции. Намёк такой, угу. Как я и говорил, поведение простых людей сильно детерминировано, учёных - очевидно поменьше, но меньше всего у лидеров. Вот тебе и социальная иерархия. Пример работы соц. инстинктов:

Даю тебе степень почетного кандидата наук по теологии. Аплодирую стоя. (А че, если ВАК можно такое, чего уж стесняца).

Первые попытки перехода к феодальной и капиталистической системам также сопровождался периодами реакции и отката к предшествующим отживающим свое системам, пока старые классы еще располагали ресурсами и властью для такого противостояния. Но поскольку новые системы были более эффективны и соответствовали изменяющимся обстоятельствам, то новые классы со временем побеждали старые и навсегда лишали их возможности возврата назад. Так почему же именно от социализма вы требуете, чтобы цели и средства с первого раза сложились в идеальный результат? Так не бывает в быту, и тем более так не бывает в историческом процессе. В течение 70+ лет был впервые опробован абсолютно новый, ранее нигде не применявшийся подход к экономике и общественной жизни. Ошибки при этом неизбежны, неизбежны откаты назад. Но достигнутых результатов достаточно для того, чтобы с уверенностью заявить - принципы являются верными, а реализация требует доработки. Это естественный процесс в существовании человека как вида. Любой ребенок, начиная ходить, первые несколько раз падает навзничь. Никто же не отказывается из-за этого от прямохождения и не предлагает ползать на коленях потому, что в первый раз не получилось? Когда человек впервые в жизни берет в руки молоток и гвозди, то первые несколько гвоздей обычно оказываются погнуты, и а также отбиты минимум два пальца. И в том, и в другом случае человек повторяет одни и те же действия, но никто при этом не называет его сумасшедшим. Тем более, события в истории никогда не повторяются, чтобы там не утверждали дилетанты от науки. Поэтому, даже если захотеть повторить все так, как было в 1917 году - ничего не получится чисто математически. Будет совершенно другая история с другими действующими лицами и событиями. Сейчас я ничего не предлагаю, кроме конструктивной критики капитализма как системы с явными искажениями, которые прекрасно видно при анализе объективных статистических и прочих данных. Главный актор для возможной революции - образующий государство народ - пока что готов только фоткаться на фоне автозаков и кричать бессмысленные кричалки. Но это не означает, что нужно сидеть на завалинке и ждать, когда политическое сознание масс само к чему-то придет. И прежде чем были Ленин и Сталин, были в свое время Плеханов, Либкнехт, Каутский и прочие люди, которые, изучая труды Маркса и Энгельса, переосмысливали их и дополняли актуальными данными. Ленинский "Империализм, как высшая стадия капитализма", не теряя марксистского "ядра", дополнил идеи Маркса информацией, актуальной на момент написания. Это естественный процесс для любой научной теории - она может быть в любой момент уточнена или дополнена, не будучи при этом опровергнутой. Марксизм - это не догма, а универсальный метод анализа, который можно применять практически к любой сфере человеческой жизни. Именно поэтому он постоянно развивается, не утрачивая при этом ключевых понятий и принципов.

Ну степень манипулятора тогда тебе, чё я могу сказать. Я ведь намекал сменить подход. Между прочим, описанный трюк с сужением восприятия изумительно изучен фокусниками и цыганами.

Shredinger Во первых, покорнейше благодарю.

Только человек не поступает так же само, а меняет действия пока они не начнут приводить к нужному эффекту. Гвоздь берёт по другому, бьёт иначе и т.д. А "всё вернуть трудовому народу" ровно то же самое действие. В итоге было некое ядро, которое тащило за собой массу и устраивало движ, а когда ядро сменилось, то система пошла в разнос. Получается, пока мы не получим некое постоянно ядро (бессмертный искусственный интеллект) либо же не сменим мировосприятие общей массы, устойчивую социалистическую систему, где всё будет принадлежать трудовому народу, мы не получим.